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DEPU4711 hat geschrieben: ↑Di 1. Sep 2020, 12:19 E-Fuels & Wasserstoff kann und wird sich vmtl nur im Nutzfahrzeugbereich durchsetzen auf Grund des Energie intensiven Herstellungsprozess. Zudem wird auch bei F-Cell Fahrzeugen weiterhin eine Batterie benötigt. Also warum die verwendete Energie und eh schon produzierte Batterie nicht in ein E-Fahrzeug direkt stecken?

Ich sehe das Thema BEV gänzlich anderst und habe auch schon entsprechend argumentiert. In spätestens 10 Jahren werden die wieder auf dem Rückzug sein. Nur noch so viel: Batterien für BEV und F-Cell sind komplett Apfel und Birne. Zweitere ist um ein vielfaches kleiner, hat ein Vielfaches weniger an Kapazität, benötigt ein Vielfaches weniger an Energie und Rohstoffen zur Herstellung, ist um ein Vielfaches einfacher zu recyceln. Gerade im Prozess der kostengünstigen Gewinnung von Wasserstoff und E-Fuels läge die Herausforderung für die Industrie. Im Fokussieren auf BEV-Hinterherlaufen und Digitalisierung kann man allerdings keinen Blumentopf mehr gewinnen, geschweige denn in den genannten Technologien globaler Leader werden.

Da muss ich dir in deiner Ansicht recht geben @Heating. Ich habe soeben in der FAZ gelesen, dass Posche das Theme mit den E-Fuels erkannt hat. Porsche will, dass seine Kunden weiterhin mit Verbrennern fahren können - CO2 neutral. Porsche habe ein Team gegründet, das die Arbeiten an synthetischen Kraftsstoffen vorantreiben soll. Porsche sucht Partner, die mit ihnen eine Pilotanlage bauen und den Nachweis führen sollen, dass die gesamte Prozesskette funktioniert und industrialisierbar ist. Bereits im Herbst wurde am KIT in Karlsruhe eine Anlage in Betrieb genommen, in der aus Luft (CO2) und Ökostrom ein solcher Kraftstoff hergestellt werden soll. Porsche führt auch mit Zulieferern Gespräche. Porsche plant nun auch die Vorentwicklung solcher Kraftstoffe.

Danke @LH4000 für den kurzen Bericht aus der FAZ. Es ist erfreulich zu hören, dass Porsche das Thema als einzige Autofirma erkannt hat. Wenn es gelänge, die Holzköpfe in Berlin davon zu überzeugen, wäre es mit den Bastel-Batterieautos schnell vorbei und viele Arbeitsplätze wären vernünftig wieder gesichert.

Ich hoffe, dass Porsche hier starke Partner gewinnen kann und der Oberguru Diess den Antritt entsprechend unterstützt. Dann könnte da durchaus mal Bewegung entstehen. Die meisten Leute sind ja leider zu allem kritiklos und nehemn jeden Quatsch und Trend einfach so hin.

Gerade im ZDF Heute gehört, dass die DUH aus Tests festgestellt hat, Plug in Hybride würden ein mehrfaches an CO2 emittieren, als normale Verbrenner. Die Hersteller veräppeln den Staat und die Verbraucher.

@LH4000 das klingt für mich schwer nach Power-To-Gas Technologie. Wenn Porsche E-Fuels will, dann müssten sie vmtl auf Erdgas-Antrieb umsatteln. Was aktuell bei CNG Modellen baldig zu Problemen führen könnte sind die Partikel. Denn diese sind wohl laut einiger Motorentechniker noch schwieriger und aufwendiger zu filtern als schon beim Benziner oder Diesel. Zudem sind Ergdasmodelle einer sehr hohen thermischen Belastung ausgesetzt, was wiederum auch bei engen Bauräumen (mal das Beispiel Porsche genommen) zu weiteren Problemen führt.

Ich denke es wird einen Antriebsmix brauchen in Zukunft, aber flächendeckend werden wir vmtl. BEV auf unseren Straßen künftig sehen.

@Heating bzgl. Brennstoffzelle hast du sicherlich recht, dass bedeutend kleinere Batterien notwendig sind, dennoch brauchst du hier Batterie + Brennstoffzelle (welche auch auch seltenen Erden in nicht unbeträchtlichen Mengen hergestellt wird). Zudem ist der Wirkungsgrad der F-Cell derzeit auch noch sehr gering (selbst bei Hyundai mit ihrer 2. Generation an F-Cell). Weiterer Nachteil ist, wenn ein Defekt in der Brennstoffzelle auftritt ist dieser ebenso kaum auszutauschen derzeit.
Auch das Tanken ist nicht so ohne weiteres möglich. Denn wer schon einmal an einer H2-Tankstelle war, wird feststellen, dass diese derzeit in keiner Weise einem kontinuierlichen Betrieb standhalten können. Meist können mal kurz zwei Autos hintereinander getankt werden, dann waren bislang fast alle H2-Tanken erstmal k.o.
Weiterhin bleibt der sehr hohe Energieaufwand für die Herstellung von H2 oder E-Fuels. Zudem kommt es dann zu weiteren Energieverlusten durch Transport und Einsatz in der Brennstoffzelle. Wozu also dieser hohe Aufwand?

DEPU4711 hat geschrieben: ↑Mi 2. Sep 2020, 23:04 @LH4000 das klingt für mich schwer nach Power-To-Gas Technologie. Wenn Porsche E-Fuels will, dann müssten sie vmtl auf Erdgas-Antrieb umsatteln.

Porsche zielt nicht auf CNG-Antrieb, sondern auf E-Fuels, deren Herstellung und Industriealisierung.

DEPU4711 hat geschrieben: ↑Mi 2. Sep 2020, 23:04
Weiterhin bleibt der sehr hohe Energieaufwand für die Herstellung von H2 oder E-Fuels. Zudem kommt es dann zu weiteren Energieverlusten durch Transport und Einsatz in der Brennstoffzelle. Wozu also dieser hohe Aufwand?

Den Kraftstoff heutzutage muss ich auch vom Rohöl in der Wüste über die Raffinerie bis zur Tankstelle transportieren. Die Logik verstehe ich nicht, sorry!

12ender hat geschrieben: ↑Do 3. Sep 2020, 19:55

DEPU4711 hat geschrieben: ↑Mi 2. Sep 2020, 23:04
Weiterhin bleibt der sehr hohe Energieaufwand für die Herstellung von H2 oder E-Fuels. Zudem kommt es dann zu weiteren Energieverlusten durch Transport und Einsatz in der Brennstoffzelle. Wozu also dieser hohe Aufwand?

Den Kraftstoff heutzutage muss ich auch vom Rohöl in der Wüste über die Raffinerie bis zur Tankstelle transportieren. Die Logik verstehe ich nicht, sorry!

Eben, deshalb machen BEV eher Sinn (wenn man die Akkus in ihrer Größe begrenzt). Denn wenn ich schon Energie aus erneuerbaren Quellen gewinne, dann möchte ich diese möglichst verlustarm in CO2-arme Antriebe für Fahrzeuge umsetzen.
Bei E-Fuels und Brennstoffzellen Fahrzeugen ist dies ja nicht geben. Du nimmst beispielsweise Energie aus Windkraft, nutzt diese dann in hohem Maße zur Herstellung von etwas h2, verlierst dann bei Lagerung & Transport weiter an h2 (das Gas verflüchtigt sich ja sehr leicht und schnell) und verlierst dann beim Einsatz in der Brennstoffzelle weiter an Energie für den Vortrieb. Diese Verluste kann ich eben reduzieren, indem ich gleich den durch erneuerbare Energie gewonnenen Strom direkt zum Vortrieb im E-Auto nutze.
Zudem ist ein BEV auch nicht schwerer als ein F-Cell Fahrzeug. Zudem habe ich hier 2 Komponenten, die zudem weitere Kosten verursachen können in der Nutzung über die Gesamtlaufzeit (F-Cell & Batterie).
Bei den Brennstoffzellen im Hyundai ix35 Fuel Cell etwas kam es zu sehr starken Verlusten und Defekten in den einzelnen Platten. Auch hat Hyundai in einigen Interviews auch auf diese Thematik bei den neueren F-Cells hingewiesen, dass dies stets ein Problem sein kann, sie aber versuchen wollen, dass einzelne Platten austauschbar sind anstatt der gesamten F-Cell.

Ganz ehrlich, ich bin schwer hin und her gerissen, was wirklich die richtige Antriebstechnik in der Zukunft sein soll. Ein gegenseitiges "bashen" auf die jeweilige Antriebsart ist in meinen Augen falsch. Ich sehe in der Brennstoffzellen Technik auf jeden Fall einen Einsatzbereich. Aber am sinnvollsten da, wo ich vllt sogar die Möglichkeit habe den Wasserstoff direkt zu produzieren und dann umzusetzen. Hier sehe ich Schiffe besonders im Fokus und auch LKW mit hohen Nutzlasten. Denn hier sind schwere Akkupakete für sinnvolle Reichweite absoluter Blödsinn. Bei normalen PKW sehe ich die Batterietechnik in der Tat als die zukunftsträchtigste an. Zumal in der Akku-Technik noch einige Fortschritte machbar sind was das Thema Zelldichte und Zellchemie angeht. Es muss aber auch bedeutend schneller werden diese Akkus zu landen und dies flächendeckend.

Der Diesel und der Benziner sind auch in meinen Augen für die nächsten 10 Jahre nicht dem Tot geweiht. Dennoch werden die Hersteller durch die immer strenger werdenden Abgasnormen umdenken müssen. Das festklammern am Verbrenner könnte die Hersteller vereinzelt die Existenz bzw. deren Technologievorsprung kosten.

In einem dichten Tank verflüchtigt sich H2 weder bei Transport noch bei Lagerung @DEPU4711 .